Заявление российского оппозиционного политика Владимира Кара-Мурзы в сенате Франции вызвало волну обсуждения в России и за его пределами. Отвечая на вопрос о причинах большей доли потерь национальных республик России на войне против Украины, он предположил, что «русским психологически тяжело убивать украинцев».
Слова Кара-Мурзы привели к шквалу критики в адрес оппозиционера, который был освобожден из заключения в рамках большого обмена заключёнными между Вашингтоном и Москвой. Вместо отпущенных политзаключенных Россия получила Вадима Красикова — это киллер, отбывавший в Германии пожизненный срок за убийство чеченского полевого командира Зелимхана Хангошвили. Теперь, живя на Западе, Кара-Мурза «пропагандирует риторику, косвенно оправдывающую путинский режим и российский электорат», резюмировал общие претензии руководитель ичкерийского движения «Единая сила» Джамбулат Сулейманов.
Позже Кара-Мурза пояснил, что его оппоненты неверно поняли перевод с французского, а озвученная позиция не отражает его собственных взглядов — он услышал ее от коллеги. Ею оказалась бывшая ростовская активистка, политзаключенная, первая осужденная по статье о сотрудничестве с нежелательной организацией — Анастасия Шевченко. Она объяснила, что озвучила эту версию на частной встрече, где обсуждалось, почему большинство из российских военнопленных в Украине — выходцы из регионов, которые пошли воевать за деньги.
Сайт «Кавказ.Реалии» (Северокавказская редакция Азаттыка) обсудил самую спорную часть выступления Кара-Мурзы во французском парламенте с Анастасией Шевченко — и адресовал ей вопросы, которыми сейчас особенно активно задаются в чеченской диаспоре.
«Кавказ.Реалии»: Анастасия, слова Владимира Кара-Мурзы вызвали взрывную реакцию среди оппозиции, которая прежде всего выступает за независимость национальных республик от Москвы. Вы написали, что собеседником, на которого ссылался политик, были вы — и тоже передали чужие слова, без упоминания конкретных персоналий. Человек, сказавший вам о том, что «русским тяжело убивать украинцев», это военнослужащий российской армии? Он сам из национальной республики?
Анастасия Шевченко: Нет, мне об этом сказал не военнослужащий российской армии, вообще не военный. Это была фраза в частном разговоре, я бы, наверно, не выносила такое на обсуждение во французском парламенте — даже не из-за того, как это воспримут и что скажут антиколониальные активисты, а прежде всего из-за того, как наши слова услышат и поймут жители самих национальных республик. Я сама из Бурятии и сказать, кому легче убивать, — это так не работает.
В то же время проблема существует, о несоразмерной доли участия нетитульных национальностей в этой войне свидетельствуют имеющиеся данные. Например, я недавно видела аналитику в телеграм-канале «Омского гражданского объединения»: они выяснили, что среди призванных на войну в Омске 15% казахов. При том, что в общей доли населения они составляют всего 4%. То есть, здесь явная диспропорция.
Почему так происходит? Я часто задаю себе такой вопрос, но все равно считаю, что публично давать на него подобный ответ неправильно. Наверно, мне не стоило выдвигать такие предположения даже в частном разговоре.
«Кавказ.Реалии»: Ваши оппоненты называют заявление Кара-Мурзы расистким и подчеркивают, что разделение преступлений российской армии по национальностям прежде всего является инструментом снятия ответственности. Что бы вы ответили тем, кто считает подобным образом?
Анастасия Шевченко: Сам этот тезис я тоже считаю расистским, но здесь речь не о позиции Кара-Мурзы. Он высказал существующую точку зрения, которая, скорее, демонстрирует, как ситуацию может воспринимать фашиствующее российское государство. Именно в таком ключе мы с ним и обсуждали этот вопрос.
«Кавказ.Реалии»: Как вы сами себе объясняете вовлечение жителей национальных республик в войну против Украины? Кара-Мурза в своем выступлении в первую очередь упоминает бедность. Но ведь многие традиционно русские регионы также нельзя назвать богатыми. Видите ли вы иные причины?
Анастасия Шевченко: В России, как мы видим сейчас, уже тысячи политзаключенных, среди них многие из коренных народов. В национальных республиках — северокавказских, Бурятии, Башкортостане, Татарстане — градус репрессий еще выше, чем в остальной России.
В этом смысле, как мне кажется, речь идет еще и о степени давления государства, степени бесправия. Но, как я уже сказала, это очень сложная проблема, конечно, здесь нужна открытая дискуссия.
Я признаю свои ошибки, однако не могу также не отметить, что во многом справедливая критика тоже не всегда была облечена в приемлемую форму. Но и Владимиру здесь тоже не стоило бы, на мой взгляд, реагировать на возникшие вопросы так резко, мол, он никогда не отвечает, как он написал, «провокаторам, лжецам и полезным идиотам». Здесь не место такому снисходительному отношению; важно, чтобы мы слышали друг друга.
«Кавказ.Реалии»: Еще один аспект, который, кажется, остался незамеченным — батальоны из представителей тех же северокавказских республик воюют и на стороне Украины. Не кажется ли вам близкой мысль, что каждый на этой войне находит своего врага? Те же ичкерийцы — кадыровцев.
Анастасия Шевченко: Конечно, и я тоже задумывалась об этом. Я, как вы знаете, много работаю с пленными и не могу не видеть, что в этом вопросе также большой акцент всегда делают на выходцев из национальных республик. И, безусловно, на стороне Украины тоже воевали бойцы разных национальностей: признанные «Мемориалом» политзаключенными грузинские бойцы, корейцы есть тоже. В той же бригаде «Азов», который в России называют националистическим, воюют люди разных национальностей, это видно по пленным.
Некоторым просто выгодно раздувать эту тему — те же интервью с пленными часто делают упор на национальности. Но я бы не воспринимала эту войну как битву одной нации против другой. Мне кажется, вопрос не в этом. Вопрос в справедливости. Вопрос в защите своей земли — если мы говорим об Украине.
«Кавказ.Реалии»: Наибольшее волнение заявление Кара-Мурзы вызвало в среде сторонников независимой Ичкерии — возможно, немалую роль вызвал контекст: обмен, в ходе которого в том числе и политика обменяли на убийцу чеченского полевого командира Зелимхана Хангошвили. Вы знаете сложность процесса обмена и то, на какие уступки приходится идти обеим сторонам. Видите ли вы проблему в процедуре принятия решений о том, кто попадет в список на обмен?
Анастасия Шевченко: Обмен — это действительно очень тонкий вопрос. Тут всегда есть свои лоббисты, в целом я бы сказала, что в этом случае каждый просто идет в ту дверь, которая для него открыта. Сейчас есть выступающие за обмен конкретных людей, например, [осужденного на семь лет тюрьмы экс-депутата московского Красносельского муниципального округа Алексея] Горинова, есть феминистские группы, которые способствуют обмену политзаключенных по гендерному признаку — я, конечно, не вижу в этом никакой проблемы.
Но у нас уже была дискуссия о том, чтобы сделать составление списков менее персонифицированным, более объективным и прозрачным. Обезличить вообще выбор кандидатов на обмен. В этом случае надо исходить из строгости наказания, условий содержания, состояния здоровья.
И, конечно, среди политзаключенных из национальных республик есть много тех, кто должен быть в числе обмененных. По тому же «Баймакскому делу» в тюрьмах находятся сотни людей, это очень крупный процесс.
Но в текущей ситуации я не могу давать прогнозов относительно содержания следующих обменов и их возможности в целом. В этом вопросе я бы была очень осторожна, говоря публично.
«Кавказ.Реалии»: В соцсетях сторонники Ичкерии обсуждают необходимость создать собственную группу в Парламентской ассамблее Совета Европы. В последнее время внутри оппозиции было много споров, но они велись среди похожих во взглядах оппонентах. Взгляды на соотношение права народов на самоопределение с правом государства на территориальную целостность могут варьироваться куда значительнее. Есть ли в этих условиях смысл антипутинской оппозиции быть единой, представленной в рамках одной группы в ПАСЕ, например?
Анастасия Шевченко: Мы на площадке «Открытой России» придерживаемся одних и тех же принципов парламентской республики — с принципами выборности власти, разделения полномочий и избираемыми главами государства, регионов и местных органов. Мы как раз за то, чтобы в парламенте обсуждались спорные и острые темы.
Я также состою в «Антивоенном комитете». На этой площадке представлены совершенно разные люди, мы пришли из разных сфер, у нас могут быть очень разные политические взгляды, но каждый имеет возможность высказаться и мы все подписали одну декларацию — в ней и обозначено то общее, что нас объединяет.
Сейчас, насколько я знаю, только зашел разговор о том, чтобы у нас вообще была группа в ПАСЕ. В этом смысле что-то решать по этому поводу преждевременно. Но, конечно, смысл работать с разными политическими силами есть — я в этом даже не вижу какого-то повода для дискуссии. Я к этому совершенно открыта и считаю, что российские политики в целом должны быть к этому готовы.
